W kwietniu 2018 roku nakładem wydawnictwa Polsko-Amerykańskiej Fundacji Edukacji i Rozwoju Ekonomicznego (PAFERE) ukazała się książka “Szwajcarska demokracja szansą dla Polski?”. Z jej autorem, Profesorem Mirosława Matyją, przeprowadziliśmy rozmowę, w której poruszyliśmy tematy związaną z tą publikacją, demokracją w Polsce i sytuacją Polaków na emigracji.
1) Panie Profesorze, na czym polega “demokratyczny fenomen” szwajcarskiego ustroju politycznego, unikatowy w skali nie tylko europejskiej, ale i światowej? Skąd się wziął jakie ma korzenie, jak funkcjonuje obecnie?
Szwajcarskie państwo federacyjne stosuje demokrację bezpośrednią, w której najwyższą władzę państwową sprawuja obywatele, ktorzy kreują prawo za pomocą referendum i inicjatywy ludowej.
Referendum jest narzędziem kontroli władz, kształtowania ustroju i wyrazem woli społeczeństwa. Natomiast instrument inicjatywny ma charakter innowacyjny, co oznacza prawo do inicjatywy ustawodawczej dla obywateli oraz ugrupowań politycznych i społecznych. Krotko mowiac, 100 tys. obywateli moze zazadac od panstwa przeprowadzenia referendum, majacego na celu poprawke konstytucji federalnej. To rzeczywiscie unikatowe w skali swiatowej.
Trzeba zaznaczyc, ze to gminy były w Szwajcarii przez stulecia uosobieniem oddolnej demokracji, natomiast panstwo szwajcarskie powstalo niejako oddolnie, poprzez integracje gmin i kantonow.
Po 1848 roku, kiedy wprowadzono w Szwajcarii w życie konstytucję i obowiązujący do dziś ustrój, kraj ten przekształcił się z biednego narodu w społeczeństwo cieszące się niespotykanym w świecie dobrobytem i stabilnością polityczną. Odwazne i unikatowe rozwiązania systemowe i instytucjonalne, oparte na instrumentach demokracji bezpośredniej, korzystnej sytuacji ekonomicznej i specyficznym okolicznościom historycznym (kraj niedotkniety przez wojny i neutralny), sprawily, ze Szwajcaria, w której istnieje cała mozaika mniejszości narodowych, językowych i religijnych, radzi sobie skutecznie w sytuacjach konfliktowych, zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych.
Biorąc pod uwagę ostateczność głosu obywateli przy realizacji decyzji panstwowych, można uznać, ze panstwo to jest rzadzone oddolnie. To wlasnie demokracja bezpośrednia wywarła istotny wpływ na sukces szwajcarskiego „fenomenu demokratycznego”. Nic tak bowiem nie jednoczy ludzi, jak świadomość podstawowej wartości ich demokratycznych, suwerennych praw i opieka nad wspólnie wypracowanym bogactwem.
W Szwajcarii proces decyzyjny funkcjonuje według zasady: dialog jest źródłem kompromisu.
Silna tradycja federalistyczna wymaga od władz w poszczególnych kantonach zajmowania się własnymi problemami i powstrzymywania się od krytykowania działań w innych kantonach.
Dużo mółgłbym tu jeszcze mówić na ten temat. Wspomnę tylko, że ja tą całą złożona problematykę, zwiazaną z procesem kształtowania sie państwowości szwajcarskiej, opisuje dokładnie i przystępnie w mojej książce, która oczywiście polecam Czytelnikowi.
2) Czy mógłby Pan Profesor przytoczyć jakieś ostatnie sukcesy szwajcarskiej demokracji bezpośredniej świadczące o tym, że tamtejszy system działa?
Wartym przytoczenia przykladem jest niewatpliwie inicjatywa i referendum „przeciwko zdzierstwu”, sluzace zwiekszeniu kontroli nad zarzadami wielkich firm i uposazen menedzerow. Referendum „przeciwko zdzierstwu”, przeprowadzone w 2013 roku, zostało przyjęte w Szwajcarii we wszystkich kantonach – z wynikiem ogólnokrajowym 68,0% na „tak”.
Wielomilionowe premie i wrecz chorobliwie wysokie odprawy dla członków zarządów duzych firm, szczegolnie bankow, spotkaly sie się z dezaprobatą szwajcarskiej opinii publicznej. No i spoleczenstwo zareagowalo we wspomnianym referendum…
Kolejnym przykladem jest juz tradycyjna inicjatywa i referendum „przeciwko budowie minaretow” z 2009 roku. Spoleczenstwo szwajcarskie w referendum z 2009 roku nie wyrazilo zgody na budowe wiez na swiatyniach muzulmanskich. Nie pomogly tu miedzynarodowe protesty.
Kazda inicjatywa, nawet jesli zostanie odrzucona w referendum, wnosi postep w polityce panstwa. Wladze musza sie liczyc z ta czescia spoleczenstwa, ktora glosuje na „nie”. Chociazby w obawie przed kolejna inicjatywa.
Tak bylo tez w przypadku tegorocznej inicjatywy postulujacej zniesienie oplat za publiczna telewizje i radio. Postulat zostal odrzucony w referendum, niemniej jednak wladze Szwajcarii sformulowaly kilkupunktowy plan, majacy na celu usprawnienie funkcjonowania publicznych srodkow masowego przekazu. Oczywiscie – miedzy innymi na skutek tej inicjatywy – oplaty za telewizje i radio zostana w Szwajcarii obnizone.
Zakup nowych samolotow dla armii szwajcarskiej zostalo rowniez w ostatnich latach blokowane w referendum, natomiast modernizacja tunelu Gotthard zostala przeglosowana w 2016 roku na „tak”.
W czerwcu bedziemy w referendum glosowac za przyjeciem badz odrzuceniem inicjatywy, której celem jest wyłączność szwajcarskiego banku centralnego na tworzenie pieniądza w każdej formie, tak gotówkowej jak i bezgotówkowej. Juz teraz moge Panu powiedziec, ze inicjatywa zostanie odrzucona, ale problem zostanie zasygnalizowany i z pewnoscia nie przejdzie bez echa.
Czeka nas tez referendum w sprawie przeprowadzenia zimowych igrzysk olimpijskich w 2026 roku.
Przyklady moznaby mnozyc – glosujemy naprawde „zawsze i o wszystko”. I to, wbrew pozorom, przebiega bardzo sprawnie. Oczywiscie, ze jest to proces kosztowny, ale centralnie podjete decyzje w innych panstwach, czesto wbrew woli spoleczenstwa, sa w koncowym efekcie znacznie drozsze.
Ludzie w Szwajcarii sa swiadomi wspoldecydowania o losach i kierunku polityki panstwa, dlatego podchodza powaznie do kazdego glosowania.
3) W jaki sposób Polska może wzorować się na szwajcarskich doświadczeniach demokracji bezpośredniej? Co w warunkach III RP mogłoby się sprawdzić najlepiej?
W Polsce istnieja namiastki mechanizmow i instrumentow demokracji bezpośredniej, jednak maja one jedynie pomocniczy i symboliczny charakter. Chodzi mi o referenda lokalne w sprawie odwołania organów samorządu terytorialnego, referenda ogólnopolskie w najważniejszych sprawach ustrojowych oraz obywatelska inicjatywa ustawodawcza. Jednak tylko referendum lokalne, pozwalajace na odwolanie wojta, burmistrza, prezydenta miasta i ich rad, spelniaja poniekad warunki demokracji bezposredniej.
Nie ma jednak w Polsce powszechnej tradycji podejmowania decyzji w ramach referendum, praktycznie wszystkie ważne decyzje podejmowane są przez rząd i parlament. Referendum w waznych sprawach dla Polski zgodnie z art. 125 Konstytucji RP organizuje Sejm i Prezydent za zgoda Senatu, natomiast obywatele sluza jedynie do poparcia lub odrzucenia kwestii poddanej w referendum.
Niemniej jednak w Polsce po 1989 przeprowadzono kilka znaczących referendów na szczeblu ogólnopaństwowym, miedzy innymi referendum akcesyjne dotyczące członkostwa Polski w Unii Europejskiej.
Następna namiastka formy demokracji bezpośredniej w Polsce jest obywatelska inicjatywa ustawodawcza. Polscy obywatele posiadają prawo do zgłaszania inicjatywy ustawodawczej od 1999 roku. Z wzgledu na skomplikowany tryb wnoszenia inicjatywy obywatelskiej i krótki termin zbierania podpisów, niewiele projektów ustaw przygotowanych przez obywateli jest rozpatrywanych w Sejmie, ktory i tak podejmuje ostateczna decyzje. W porównaniu ze Szwajcaria taka inicjatywa musiałaby być przegłosowana w referendum, czyli Sejm nie miałby możliwości „ukręcenia” tematu.
Wymienione przyklady/namiastki demokracji bezposredniej w Polsce to na pewno dobry poczatek. Warto przeanalizować procesy decyzyjne w wydaniu szwajcarskim, na pewno godne przynajmniej częściowego powielenia, oczywiście przy uwzględnieniu specyfiki polskiego systemu politycznego. Trzeba przy tym potraktować to kompleksowo i przyszłościowo, a nie wyłącznie jako produkt uboczny demokratyzacji państwa.
Punktem wyjsciowym bylby art. 4 polskiej konstytucji. Przeciez w tym artykule napisane jest jasno i wyraznie, ze to władza zwierzchnia w Polsce jest narod, ktory sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.
Nie chodzi o to, aby z Polski zrobic druga Szwajcarie, lecz o zwiekszenie partycypacji obywateli przy podejmowaniu waznych decyzji na szczeblach wladzy lokalnej i panstwowej.
Krotko mowiac, praktyka inicjatywy obywatelskiej, realistycznej do przeprowadzenia i wiazace dla wladz referendum wzbogacilyby na pewno proces decyzyjny w ramach polskiego systemu politycznego
4) Czy są jakieś inne kraje, które z powodzeniem stosują choćby podobne rozwiązania, co Szwajcaria albo zainspirowanie helwecką pomysłowością w tym względzie próbowały wprowadzić podobne mechanizmy?
Oczywiscie Liechtenstein, panstewko miedzy Szwajcaria i Austria, o ktorym sie zapomina, a ktore funkcjonuje rowniez na zasadzie demokracji oddolnej, bezposredniej. Oprocz tego rozbudowane elementy bezposrednio-demokratyczne istnieja w najbogatszym stanie USA – Kalifornii, gdzie szereg «stanowych» decyzji podejmuje sie w ramach referendum. Inne kraje stosuja, powiedzmy, od czasu do czasu, instrument referendum. W niektorych krajach referendum posiada moc konstytucyjna, w innych nie – wowczas sluzy jedynie jako sondaz opinii publicznej. Niemniej jednak zauwazam coraz wiekszy wzrost popularnosci elementow demokracji bezposredniej w roznych krajach europejskich, np. w Niemczech i w Austrii.
5) Zastanawiam się nad przeszkodami wprowadzenia rozwiązań szwajcarskich na polskim gruncie. Z jednej strony wydaje mi się, że Polacy bardzo niechętnie biorą udział w wszelkiego rodzaju referendach i wyborach, a z drugiej strony rodzima klasa polityczna po dojściu do władzy bardzo niechętnie dzieli się swoimi kompetencjami ze swoimi obywatelami.
Z pierwszym Pana punktem nie zgadzam sie calkowicie, w drugim punkcie ma Pan zupelna racje.
Polacy braliby chetnie, albo chetniej udzial w referendach, gdyby widzieli sens tego uczestnictwa. Ludzie musza miec gwarancje, ze ich glos sie liczy i ze wspoldecyduja w waznych sprawach, obojetne czy jest to szczebel gminy, wojewodztwa czy panstwowy. Czesto slysze w Polsce takie zdanie: „Po co mam glosowac, skoro ci na gorze robia i tak , co im sie podoba”.
Jesli glosowanie w Szwajcarii nie przebieglo po mojej mysli, to przynajmniej wiem, ze nic sobie nie moge zarzucic, bo glosowalem.
Ważne jest doinformowanie społeczeństwa polskiego o możliwościach i zaletach instrumentów demokracji bezpośredniej. Jest to proces, ktory nazywam socjalizacja polityczna, w trakcie którego polski obywatel powinien nabyć system wartości i wzorów zachowań, właściwych dla tego typu demokracji. To jest proces dlugotrwaly, ktory w Szwajcarii trwal przez pokolenia, ale Polska demokracja nie zaczyna przeciez od zera.
Wazne jest jednak, aby class politique wyszla naprzeciw spoleczenstwu.
To na politykach spoczywa szczególna odpowiedzialność za dokonanie odwaznych i radykalnych zmian w polskim procesie decyzyjnym i zainicjowanie stopniowego wprowadzania instrumentów demokracji bezpośredniej. Proces ten powinien mieć na celu zwiększenie uczestnictwa i współdecydowania obywateli w życiu politycznym. W mojej ksiazce pisze o koniecznosci zlikwidowania tzw. społeczeństwa równoległego w polskim panstwie. Ma Pan racje, ze politycy polscy nie chca sie dzielic wladza ze zwyklymi obywatelami, ale przeciez ci obywatele ich wybrali…
6) Zastanawiam się również nad tym jak rozwiązania szwajcarskie prezentują się na tle europejskich demokracji. Wydaje mi się, że na starym kontynencie przybywa tzw. “demokracji suwerennych”. Szlaki przetarły orbanowskie Węgry, w ich ślady poszła w pewnym sensie Wielka Brytanii decydując się na Brexit, Polska również zdaje się stawiać na silną władzę centralną, a nie udział obywateli w rządzeniu krajem…
I tu nie ma Pan racji. Jest to tradycyjne myslenie w ramach koncepcji tzw. demokracji posrednich, parlamentarnych. Demokracja bezposrednia nie oznacza panstwa slabego lub „mniej suwerennego”, wrecz przeciwnie. Szwajcaria jest bodajze najbardziej suwerennym krajem w Europie – neutralnym i pozostajacym konsekwentnie poza Unia Europejska. Poza tym demokracja bezposrednia nie pozwala na pochopne podejmowanie decyzji – ostatecznie decyzje podejmuje narod (a raczej elektorat). Gdyby w Szwajcarii panowala demokracja parlamentarna, kraj ten juz dawno bylby w Unii Europejskiej i wprowadzil euro zamiast franka i oczywiscie wplacalby do kasy EU kilka miliardow euro rocznie. Szwajcarska demokracja jest bardziej suwerenna niz wegierska, brytyjska czy polska.
Im demokracja bardziej oddolna, tym silniejsza, bowiem decyzje sa filtrowane, zanim ostatecznie zapadna.
Wegry, Polska i Wielka Brytania staja sie, jak Pan mowi, suwerenne, bo uniezalezniaja sie od dyktatu Brukseli. Ale przeciez Szwajcaria robi to juz z powodzeniem od lat – „walczy” z brukselkim dyktatem. Przypomne, ze Szwajcarzy w 1992 roku odwazyli sie na odrzucenie w referendum akcesji do Europejskiego Obszaru Gospodarczego.
7) Od prawie 30 lat Pan Profesor przebywa na emigracji w Szwajcarii. Pokusiłby się Pan o porównanie tamtejszej mentalności (nie tylko politycznej) z polską?
Roznica jest przede wszystkim widoczna w politycznej socjalizacji i poczuciu obywatelskiego obowiazku w spoleczenstwie. Szwajcar wie, ze odpowiada bezposrednio za interesy jego panstwa i identyfikuje sie w pelni najpierw z gmina, w ktorej mieszka, potem z kantonem i na koniec z Federacja. Poza tym wystepuje tu rozbudowane zjawisko zaufania do panstwa i jego instytucji. Tego w Polsce nie ma, albo wystepuje w duzo mniejszym stopniu.
Oprocz tego rozne sa hierarchie wartosci – wieksza role niz w Polsce odgrywa rownosc obywateli. Gdyby to szwajcarski dziennikarz przeprowadzal ten wywiad, na pewno nie uzywalby mojego tytulu naukowego. Mnie tez nie przychodzi do glowy zwracac sie do mojego szefa „Panie Radco Federalny” (odpowiednik ministra w Polsce).
Praca dla Szwajcarów stanowi dużą wartość i jest kultywowana w społeczeństwie. Poza tym bardziej cenią funkcjonalność niż zbytek, mało komu imponuja dobra materialne, a jesli nawet tak jest, to nikt tego nie pokazuje na zewnatrz. Odpowiedzialność za wspólne dobro i praca są zdecydowanie ważniejsze od bogactwa, a praca jest wartością samą w sobie, a nie tylko źródłem utrzymania.
8) W jednym ze swoim tekstów na opisanie ustroju Polski użył Pan Profesor sformułowanie “system semidemokratyczny”. Mógłby Pan rozwinąć nieco ten temat?
Panstwo polskie posiada demokratyczne instytucje, procedury władz ustawodawczych i wykonawczych. Istnieja rowniez samorządy terytorialne. Regularnie odbywaja sie wybory do sejmu i senatu, wszyscy obywatele maja zagwarantowane konstytucyjnie rowne prawa. Z drugiej strony istnieje siatka spojnych elit polityczno-ekonomicznych, ktora de facto rzadza panstwem. To prowadzi do ksztaltowania sie tzw spoleczenstwa rownoleglego na zasadzie „my i wy”. Wlasnie to zjawisko mieszanego stylu rzadzenia panstwem nazywam semidemokracja. Wprowadzenie elementow demokracji bezposredniej, a wiec oddolnego sterowania panstwem, byloby niewatpliwie szansa na pelna demokracje w Polsce, z udzialem obywateli jako wspoldecydentow.
9) Dla kogo kierowana jest książka Pana Profesora? Czy tzw. “masowy czytelnik” znajdzie w niej interesujące treści czy jest ona przeznaczona raczej dla wąskiego kręgu odbiorców?
Demokracja bezposrednia i jej funkcjonowaniem zajmuje sie naukowo o dluzszego czasu. Jednak zyczeniem wydawcy bylo, abym napisal ksiazke o charakterze popularno-naukowym – ksiazke «dla kazdego», kto sie chociaz troche interesuje zagadnieniem procesu decyzyjnego w Szwajcarii i w Polsce. Na pewno kazdy, kto siegnie po ta ksiazke, zainteresuje sie szwajcarskimi rozwiazaniami ustrojowymi. Ale jest jeszcze cos, na co pragne zwrocic uwage potencjalnemu Czytelnikowi mojej ksiazki. Mowi sie i czyta o Szwajcarii, jakby to byl bajkowy kraj i polityczne rozwiazania tego panstwa niemozliwe do powielenia.
Celem mojej ksiazki jest pokazanie, ze wcale tak nie jest. Zastosowanie demokracji bezposredniej, a przynajmniej niektorych jej elemntow, sa mozliwe rowniez w innych krajach – takze w Polsce. Przeciez „nie swieci garnki lepia”.
Politolog, ekonomista i historyk. Absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie i Uniwersytetu w Bazylei. Doktorat w dziedzinie nauk ekonomicznych na Université de Fribourg w Szwajcarii w 1998 r., w dziedzinie nauk humanistycznych na Polskim Uniwersytecie Na Obczyźnie PUNO w Londynie w 2012 r. oraz w dziedzinie nauk społecznych na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie w 2016 r.
Mirosław Matyja jest profesorem na Universidad Autonoma de Guadalajara w Meksyku oraz profesorem afiliowanym na Polish University Abroad w Londynie, gdzie pełni funkcję dyrektora Zakładu Kultur Mniejszości Narodowych. Autor i współautor 13 monografii i ponad 120 artykułów naukowych i popularno-naukowych w języku polskim, niemieckim i angielskim. Z zamiłowania alpinista i himalaista oraz badacz najnowszej historii Polski. Mieszka i pracuje w Szwajcarii, żonaty, ma dwóch bliźniaczych synów.
