Szef największej w kraju firmy zajmującej się głównie ochroną i sprzątaniem Money.pl po raz pierwszy zdradza, jak wygląda ten biznes i kto za to odpowiada. Przeczytaj wywiad z prezesem Impel SA Grzegorzem Dzikiem.
Money.pl: Po serii bankructw w branży budowlanej krytyka ustawy o zamówieniach publicznych przybrała na sile. Pan – w przeciwieństwie do niektórych przedsiębiorców – nie domaga się pisania jej od nowa, a tylko zmiany, szczególnie artykułu 144. Wyklucza on możliwość renegocjowania wartości kontraktu nawet wtedy, gdy znacząco zmienią się warunki jego realizacji, jak zmiana stawki podatku VAT.
Grzegorz Dzik, współzałożyciel, właściciel i prezes Impel SA, przewodniczący rady Zachodniej Izby Gospodarczej, były wiceprezydent Konfederacji Pracodawców Polskich: VAT jest podatkiem pośrednim i on nigdy przy zmianie nie powinien wpływać na podmioty będące w łańcuchu dostawy. Powinien wpływać wyłącznie na końcowego odbiorcę, czyli na rynek. W sytuacji, gdy cena w przetargu jest ustalona brutto i nie można jej zmienić nawet po zmianie stawki podatku, jest to naruszeniem litery ustawy o VAT. Z drugiej strony jest to naruszenie konstytucji, bo stwarza sytuację, w której podmioty są nierówne względem prawa. Jeden podmiot mocno dostaje przez zmianę stawki, drugi, który nie był w tym zamówieniu, może na innych zasadach zarabiać pieniądze. Szczególnie ważna jest ochrona interesów w toku, aby zmiana reguł gry, przepisów, podatków, nie powodowała, że już zawarty kontrakt staje się deficytowy. Przedsiębiorca proponuje w przetargu cenę za usługę, a w trakcie obowiązywania kontraktu państwo zmienia zasady gry zmieniając stawkę VAT, składkę rentową, czy płacę minimalną, zwiększając koszty. W takiej sytuacji musi istnieć możliwość zmiany umowy, bo wyższe koszty świadczenia usługi zostały narzucone przez zmianę przepisów.
To mnie przekonuje, jednak inaczej już patrzę na sytuację, gdy nie chodzi o zmiany w prawie, za które odpowiedzialny jest rząd, ale o wzrost cen materiałów budowlanych – takie zmienne firmy startujące w przetargach muszą brać pod uwagę. To zamawiający powinien ponosić ryzyko, że żwir zdrożeje?
W rozsądnych granicach nie powinien. Na jednym przedsiębiorca zarobi, na innym straci. Natomiast jeśli zmiana ceny istotnie wpływa na rachunek kosztów, to wykonawca powinien mieć prawo złożyć wniosek o renegocjację. Jeśli zostanie on odrzucony, to powinien mieć prawo wypowiedzieć umowę bez negatywnych skutków. Teraz skutkiem wypowiedzenia umowy jest niedopuszczenie do kolejnych przetargów.
W tym przypadku jednak rozumiem intencje ustawodawcy. Należy chronić zamawiających przed sytuacją, w której wykonawca – żeby pokonać konkurentów w przetargu – proponuje cenę, która nie zapewnia mu rentowności, a później kolejnymi aneksami i podbijaniem stawki zapewnia sobie zarobek.
Przedstawiliśmy dwie ściany tego problemu. Jedna jest taka, że jest tylko najniższa stawka i na nic się nie zgadzamy, co doprowadza do coraz to gorszej sytuacji przedsiębiorców, pracowników a w końcu państwa, które nie ma skończonego zamówienia. A jeśli realizuje je z udziałem środków unijnych, to musi dotrzymać termin zakończenia inwestycji i jej rozliczenia. Środki trzeba zwrócić, firma zbankrutowała i nie zapłaci podatku CIT, pracownicy nie dostali pensji, nie zapłacą PIT. Wtedy państwo mówi, że to wina przedsiębiorcy, bo dał za niską stawkę. Tylko pewnych rzeczy nie można przewidzieć, szczególnie w tak niespokojnych czasach, jak ostatnio. Nie można całego ciężaru nieprzewidywalności przekładać na wykonawcę.
Co się wtedy dzieje? Jeśli rosną koszty i nie można się zmieścić w kwocie, jaką za usługę otrzymujemy, to przedsiębiorcy muszą ciąć koszty- zmniejszają zatrudnienie. Jeśli to za mało, to próbują je uelastycznić, wprowadzać umowy zlecenia. Jeśli to nie pomaga, szukają małego podwykonawcy, który może znajdzie jeszcze niższe koszty – i będzie niestety zatrudniał na czarno.
A konsekwencja jest dla państwa oczywista: firma nie ma zarobku na zamówieniu, pracownik nie dostaje wynagrodzenia, bo takiej szansy w mniejszych firmach też się szuka, a na końcu państwo ma niezrealizowane zamówienie, albo w panice ponosi dodatkowe koszty, aby jednak je w terminie wykonać. A skąd później do budżetu ma wpływać CIT i PIT? Róbmy mniej zadań, ale wszyscy na tym zarabiajmy.
Z Pańskich słów wynika, że szarą strefę tworzy państwo i podmioty publiczne, które zlecają zadania w oparciu o ustawę o zamówieniach publicznych.
Ustawa o zamówieniach publicznych, w szczególności artykuł 144, to jest główny powód wypychania ludzi z rynku pracy, przesuwania w coraz gorsze warunki.
Gdyby całą odpowiedzialność za złe warunki pracy, czy zatrudnianie na czarno, ponosiła ustawa o zamówieniach, to szara strefa nie istniała by w relacjach miedzy prywatnymi firmami.
Tam też może być szara strefa. Jednak z takiego kontraktu ja mogę zrezygnować, jeśli mój partner nie chce mi zapłacić pieniędzy, których potrzebuje na pokrycie kosztów. A przynajmniej możemy rozmawiać na ten temat, a tutaj nie możemy. Nie mogę też zrezygnować z kontraktu publicznego, bo nie zostanę dopuszczony do innych przetargów.
Może Pan w ogóle nie startować, jeśli się to nie opłaca.
To jest rzeczywiście możliwość – mogę wyłączyć się z obrotu gospodarczego i przejść do polityki (śmiech).
Impel nie żyje tylko z zamówień publicznych.
Nie, ale zamówienia publiczne to duża część rynku.
Wpisuje Pan czasem w wyszukiwarkę “Impel, praca, opinie” lub podobne hasła, aby sprawdzić, jak oceniana jest Pańska firma?
Nie.
Piszą dokładnie to samo, co Pan mówi. Że Impel słabo płaci, w przetargach daje niskie ceny, a później za jeszcze niższe oddaje podwykonawcom, którzy zatrudniają ludzi na czarno, a w najlepszym razie na zlecenia za jeszcze gorsze stawki.
Nie czytam tych opinii, bo wiem, gdzie jest źródło tego wszystkiego. Mówi się, że pracodawca obniżył płace. W moim interesie jest ich podnoszenie, bo miałbym lepszego, lepiej zmotywowanego pracownika niż konkurencja, miałbym szansę lepiej obsłużyć mojego klienta. Dla mnie to jest porażka: obniżanie, demotywacja. Jak przy tym zapewnić jakość i tak dalej? To mleko się już rozlało.
Pozostaje tylko taki wybór: brać udział w tej grze i wygrywać przetargi za stawki, które są nierealne, albo wycofać się z rynku?
Firmy zachodnie już się wycofały – G4S, Brink’s. Poziom zagrożeń związanych z kosztami pracy, z legislacją, przekroczył zdrowy rozsądek.
Z drugiej strony jesteście dużym beneficjentem środków publicznych – otrzymujecie dotacje za zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Nie rekompensuje Wam to tych ryzyk?
Nie ma czegoś takiego, jak beneficjent środków publicznych w takim rozumieniu, jak Pan to przedstawił. Otrzymujemy środki wyrównujące szanse niepełnosprawnych, ale i tak dziś zatrudnianie osób z lekkim stopniem niepełnosprawności zupełnie się nie opłaca. Zatrudnianie osób niepełnosprawnych i dofinansowanie jakie z tego tytułu otrzymujemy pozwala niepełnosprawnym na bardzo konkurencyjnym rynku pozyskać zatrudnienie, jednak na pewno nie wpływa na przewagę konkurencyjną – otrzymują je przecież wszyscy pracodawcy. Niskie ceny i niskie marże to zasługa ustawy o zamówieniach publicznych i strachu zamawiających w temacie ustalania rozsądnych kryteriów przetargów.
Osobiście mam wątpliwości, czy ten system aktywizuje niepełnosprawnych, czy motywuje do stania się niepełnosprawnym, przynajmniej na papierze. Status inwalidy zwiększa szanse na rynku pracy.
Ten system utrzymuje na rynku pracy wiele osób, które bez niego nigdy by się na nim nie znalazły. To na pewno. Czy jednak pieniądze, które płacą pracodawcy za niezatrudnianie osób niepełnosprawnych, powinny trafiać na działania społeczne, czy bezpośrednie wspieranie tych przedsiębiorców, którzy zatrudniają osoby z niepełnosprawnością, to jest pytanie? Udział budżetu państwa co roku zmniejsza się w budżecie PFRON., a udział wpłat – parapodatku od przedsiębiorców rośnie. Gdyby PFRON przekierowywał środki z wpłat przedsiębiorców niezatrudniających dla tych , którzy zatrudniają, to skuteczność wspierania zatrudniania rosłaby. Są takie branże, w których nie da się zatrudniać osób niepełnosprawnych, na przykład w warunkach szkodliwych, ale są takie, które mogą.
Jeśli Pan nie zatrudni rencistów, nie wygra przetargu. Natomiast gdy ktoś nie załatwi sobie renty, nie dostanie pracy.
Każde naruszenie rynku deformuje go. Prawda jest taka, że państwo jest po to, żeby deformować rynek – to rola państwa, wyrównywanie szans. Gdyby zostawić sam rynek, kapitał zawładnąłby społeczeństwem. To jest tworzenie pewnej równowagi, sztucznej, trochę dziwnej, ale jednak koniecznej.
Jej efektem jest ochroniarz-rencista, który eskortuje kasjerkę z gotówką w drodze do banku, ale ona go prowadzi pod ramię, bo on ledwo trzyma się na nogach. Jest z najtańszej firmy wyłonionej w przetargu. To obrazek z życia. Na szczęście bank jest po drugiej stronie ulicy.
I to jest znów kwestia tej ustawy, która doprowadziła do tego, że budżet zleceniodawcy jest częstokroć niższy niż koszty wynikające z płacy minimalnej. 12,90 zł kosztuje dziś godzina pracy osoby, która zarabia minimalną pensję. Na rynku 70 procent zleceń jest poniżej tej stawki. Zleceniodawcy w ten sposób mają niska cenę, nierealną, ale nie kupują też prawdziwie wartościowej usługi.
I tak pozostanie, bo nic się nie zmieni w zamówieniach publicznych.
Zmieni się, bo musi się zmienić.
Ma Pan idealistyczne nastawienie.
Sytuacja na tym rynku jest tak zła, takie jest duże niebezpieczeństwo zarówno dla pracownika, pracodawcy, w konsekwencji dla państwa, że to musi się zmienić. Doszliśmy do granicy wytrzymałości jeśli chodzi o zarządzanie pracą. Można jeszcze wytransportować 30 procent ludzi w szarą strefę, ale tego już państwo nie wytrzyma. Sam rząd wykrzyczy, że to trzeba zmienić, że trzeba w zamówieniach publicznych zapewnić możliwość otrzymania wynagrodzenia, które umożliwia wykonanie zlecenia.
Szara strefa w Polsce
– 13,1 procent – to udział szarej strefy w PKB
– 6 mld zł – o tyle wzrosłyby wpływy do budżetu, gdyby szara strefa wyszła z cienia.
– 4,9 procent z ogółu pracujących pracuje w szarej strefie – wynika z szacunków GUS;
– jedna trzecia firm zatrudnia pracowników w szarej strefie (badnia PKPP Lewiatan).
Rozmawiał Bartosz Chochołowski
Źródło i zdjęcie: money.pl