Zbigniew Stawrowski

W Polsce żyje się spokojnie i bezpiecznie

Ze Zbigniewem Stawrowskim, filozofem polityki, rozmawia Marek Ruszczyński

– Często słyszymy, że społeczeństwo polskie jest bardzo podzielone. Ale podziały są także na Zachodzie. Czy podział w Polsce rzeczywiście istnieje? Czy ten podział czymś szczególnym się charakteryzuje? I jeśli jest – z czego się bierze?

– Podziały, które oglądamy w Polsce rozgrywają się jakby na dwóch poziomach. Z jednej strony, dotyka nas ten sam podział, który obserwujemy również w Stanach Zjednoczony, czy na zachodzie Europy. Mamy bowiem do czynienia z agresywną formacją antycywilizacyjną, która jest z gruntu rewolucyjna. Nawiązuje do dawnych lewicowych tradycji i chce robić rewolucję także dzisiaj, tzn. odwraca się od wszelkich stałych wartości, stałych tradycji, instytucji, obyczajów, niszczy je i chce budować „nowy, wspaniały świat”. To dzieje się wszędzie na całym Zachodzie i coraz mocniej dotyczy także Polski. Ale ten konflikt, który toczy się w ramach cywilizacji zachodniej nałożył się w Polsce na coś, co dzieliło nas już wcześniej. Wciąż ciągnie się za nami głęboki podział związany jeszcze z czasami komunistycznymi. Niby od 1989 roku możemy w ramach III RP samodzielnie budować swoją przyszłość, ale jednak istniejące w PRL-u struktury, instytucje, także sposoby myślenia nie zostały jednoznacznie porzucone, ale znalazły swoją kontynuację zarówno instytucjonalną, jak i personalną. Ten podział w Polsce jest więc podwójny i przemieszany. Tym bardziej nie powinno dziwić, że wśród tych, którzy dziś chcą robić cywilizacyjną rewolucję odnajdujemy dawnych beneficjentów PRL oraz ich następców i wychowanków.

– Jakie były – w największym skrócie – plusy, a jakie minusy polskiej transformacji ustrojowej?

– Zacznijmy od plusów. Było ich całkiem sporo, przede wszystkim odzyskana niepodległość. Już samo wyrwanie się z systemu, który oznaczał jedną wielką katastrofą zarówno gospodarczą, jak i społeczną, oznaczało otwarcie horyzontu nowych możliwości. I bez wątpienia takie zmiany na poziomie gospodarczym nastąpiły. Najpierw reforma Wilczka a potem reformy Balcerowicza, które poza przywróceniem gospodarki wolnorynkowej pociągnęły za sobą również wielkie koszty społeczne. Bieda, która dotknęła pewne regiony, wspomagany upadek działalności gospodarczej wielu zakładów pracy, z czego korzystali związani z komunistycznym aparatem „przedsiębiorcy”, do tego ogromne bezrobocie i inflacja – to były pierwsze lata III RP, ale Polska stopniowo z tego stanu wyszła. Generalnie, po latach można powiedzieć, że w wymiarze gospodarczym udało się osiągnąć bardzo wiele. Wszystkie wskaźniki to pokazują, nie tylko na tle Europy środkowo-wschodniej, ale w ogóle całej Europy. To jest na pewno wielki plus, chociaż – powtarzam – okupiony ogromnymi kosztami społecznymi, które być może wcale nie musiały być takie wielkie. Ale tak to bywa z reformatorami, którzy wpatrzeni w swoją ideę fix realizują ją za wszelką cenę, nie przejmując się zbytnio ofiarami, zgodnie z zasadą „gdzie drzewa rąbią, tam wióry lecą”.

Jeżeli zaś chodzi o inne minusy transformacji, to związane były one z kształtowaniem się systemu demokracji liberalnej. Oczywiście, na tle komunizmu, to był krok do przodu, ale powstaje pytanie o jakość wprowadzanego ustroju. Popełniono, i to na samym początku, fundamentalne błędy, których konsekwencje ponosimy do dziś. Samo wprowadzenie nowych instytucji, posługiwanie się pięknymi słowami: wolność, demokracja, państwo prawa, stało się szyldem, za którym władające PRL-em elity przeszły suchą nogą do III RP, zajmując w nowym państwie kluczowe pozycje. Żeby było jasne, ostatnie pokolenie komunistów, rozpoczynające, jak np. Aleksander Kwaśniewski, swoją polityczną karierę w latach 70-tych za rządów Gierka, było już wyprane z jakiejkolwiek ideowości. Pozostał tylko czysty oportunizm. Widząc krach systemu, w 1989 roku wsparli więc przemiany, sprawnie zabiegając o to, by w nowym ustroju również stać się jego elitą. To oni umiejętnie przetrwali moment zmiany ustrojowej, zachowali dominujący wpływ na sferę finansowo- ekonomiczną i nie dali się zmarginalizować politycznie, co pozwoliło im po czterech latach powrócić do władzy i przeforsować nową konstytucję. Powstała nowa oligarchia, uprzywilejowana grupa rządząca, która swoją pozycję zawdzięczała nie tyle kompetencjom i jakimś szczególnym wartościom, ile afiliacjom i koligacjom powstały jeszcze w systemie komunistycznym. Grzechem pierworodnym III RP było to, że nowa Polska nie zerwała instytucjonalnie z PRL-em. Nie przeprowadzono ani lustracji, ani dekomunizacji. W ten sposób, ludzie, należący do aparatu PZPR – organizacji zbrodniczej i totalitarnej, która, co więcej, była ostatecznie agenturą obcego mocarstwa, okazali się najpierw „ludźmi honoru”, a wkrótce potem ojcami konstytucji III RP.

– Czy „Solidarność” jako organizacja masowa mogła odegrać większą rolę polityczną? Jakie popełniła błędy? A może to była naturalna kolej rzeczy, że związek zawodowy istnieje i działa jakby na uboczu wielkiej polityki?

– Przede wszystkim „Solidarność” ta, która powstała w 1980 r. formalnie jako związek zawodowy, w rzeczywistości nie była żadnym związkiem, tylko ogólnonarodową konfederacją ludzi dobrej woli, którzy chcieli nasz kraj postawić na nogi. To była jedyna dopuszczalna w ówczesnych warunkach formuła, którą ludzie zaangażowani w ruch „Solidarności” usiłowali wypełniać treścią daleko wychodzącą poza działalności czysto związkową. Po 1989 r. ten związek zawodowy, już nie tak liczny, odtworzył się i po części próbował odgrywać tę samą rolę co poprzednio, ale czasy były już inne. Warto jednak pamiętać, że NSZZ „Solidarność” u początków III RP odgrywał bardzo pozytywną rolę i wspierał w zasadzie wszystkie dobre reformy w naszym kraju. Próbował również działać politycznie, z różnym powodzeniem, np. jako Akcja Wyborczej Solidarność. Dziś mamy już jednak inny kontekst dziejowy i to już nie ten sam związek, chociaż oczywiście symbolika oraz odwołanie się do tych samych wartości i idei nadal pozostaje w nim obecne.

– Jaka jest w ogóle polska polityka, bowiem narzekania, że politycy w Polsce są słabi i walczą jedynie o własne apanaże są powszechne?

– Nie sądzę, żeby wszyscy politycy walczyli tylko o swoje apanaże, choć takich oczywiście nie brakuje. Wyraźnie natomiast widać na scenie politycznej podział na tych, dla których to niepodległość Polski i suwerenność są najważniejsze oraz tych – z różnych zresztą partii – dla których jest to mało istotne. Dla tych ostatnich najważniejsza jest ich indywidualna kariera, a to, czy się będzie premierem lub ministrem niepodległego kraju czy też namiestnikiem jakiegoś ponadnarodowego ciała politycznego, nie ma dla tych ludzi większego znaczenia. Dostrzegając wśród polskich polityków te dwa odmienne podejścia do własnego kraju, wypadało by jeszcze dodać, że nie każdy, kto ma nieustannie na ustach słowo „niepodległość” lub „suwerenność”, tak rzeczywiście myśli i ma te wartości naprawdę w sercu. Każdy rozsądny człowiek wie, że słowa polityków trzeba nieustannie weryfikować, bo propaganda jest stałym narzędziem polityki i polityków ze wszystkich zresztą ugrupowań partyjnych.

– Czy w Polsce są jakieś autorytety? Kto jest autorytetem teraz dla młodych Polaków?

– Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Jeszcze niedawno odpowiedź byłaby prosta: Jan Paweł II. Podjęto jednak ogromne działania ze strony ośrodków, którym to bardzo przeszkadzało. Pranie mózgów i propaganda jakoś wpłynęły na młode pokolenie, które polskiego Papieża znało już nie z własnego doświadczenia, lecz z opowieści swoich rodziców. Myślę, że dla młodych ludzi – a mówię to jako wykładowca akademicki –najważniejszą rzeczą jest elementarna uczciwość i rzetelność oraz przede wszystkim brak hipokryzji; na to młodzi ludzie są szczególnie wyczuleni. Natomiast trudno byłoby pokazać dziś kogoś, kto – tak jak w dawnych czasach Ojciec Święty – byłby niepodważalnym i niewątpliwym autorytetem.

– Jaki jest stan państwa polskiego Anno Domini 2026? Czy Polska to państwo silne czy słabe, bezpieczne czy też zagrożone?

– Znów trudno to stwierdzić, bo sytuacja jest dynamiczna. Wiele rzeczy jest bardzo niepokojących. Mamy wewnętrzny konflikt dwóch obozów, można powiedzieć niepodległościowego i podległościowego. Jest on wzmacniany również przez źle zaprojektowaną konstytucję, w którą został wpisany konflikt między prezydentem a większością parlamentarną i premierem. To jest absolutnie destrukcyjne. Wszyscy wrogowie zewnętrzni, zacierają ręce, bo mają ułatwione zadanie, by w Polsce mieszać.

Jeśli chodzi o wciąż nienajgorszy stan polskiej gospodarki, to raczej zasługa poprzedniego rządu. Natomiast od czasu przejęcia władzy przez Donalda Tuska poziom zadłużenia wzrasta w ogromnym tempie, co oznacza, że sytuacja ekonomiczna Polski wkrótce szybko się popsuje. I oczywiście będzie temu towarzyszyło ogromne zadłużenie. Aktualna władza tym specjalnie się nie przejmuje, zgodnie z zasadą „po nas choćby potop”.

Jeśli jednak popatrzy się na Polskę w kontekście innych europejskich państw widać jeszcze jeden pozytyw. Otóż nie tylko wraca do Polski coraz więcej polskich emigrantów, ale również sporo ludzi z Europy zachodniej, przenosi się do Polski i tutaj chce zamieszkać na stałe. Powód jest prosty, w Europie narasta chaos, związany z postępem „nowego, wspaniałego świata” – niszczeniem podstawowych wartości kulturowych i cywilizacyjnych. Do tego dochodzi ekspansja islamu. Zachodnie państwa kapitulują, godząc się na istnienie enklaw wyjętych spod ich jurysdykcji a rządzonych przez fundamentalistów islamskich. A w Polsce wciąż żyje się spokojnie i bezpiecznie. Można chodzić w nocy po mieście i nikt nikogo tutaj się nie boi. Przypadki agresji są czymś bardzo rzadkim, wyjątkowym. W przeciwieństwie do zachodnioeuropejskich stolic Żydzi mogą spacerować po Warszawie i nikt na nich nie napadnie, mimo że noszą jarmułkę na głowie. Wystarczy też przejechać się warszawskim metrem i popatrzeć, jak ono wygląda na tle innych tego typu środków komunikacji w Europie zachodniej czy Stanach Zjednoczonych. Uderza w oczy czystość. To wszystko wynika z mocnego kapitału kulturowego, który Polacy w sobie mają. To przede wszystkim zakorzenienie w tradycji chrześcijańskiej. Tu leżą również źródła ruchu „Solidarności”. Stąd także wzięła się gotowość spontanicznej pomocy ludziom w potrzebie, czego mieli ostatnio okazję doświadczyć Ukraińcy, a przede wszystkim Ukrainki i dzieci ukraińskie, po wybuchu wojny po agresji rosyjskiej. Ten właśnie kapitał kulturowy, czy też etos Polaków, który okazuje się nadzwyczaj trwały, to rzecz najbardziej pozytywna i dająca najwięcej nadziei na przyszłość. A rzeczy najbardziej negatywne dla Polski dzieją się w polityce wewnętrznej, wzmacniane presją ideologiczną, ekonomiczną i polityczną, która płynie – powiedzmy wprost – z coraz bardziej degenerującej się Unii Europejskiej.

– Dziękuję.

Rozmawiał: Marek Ruszczyński

Zbigniew Stawrowski – filozof polityki, profesor w Instytucie Politologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Ukończył studia ekonomiczne w Szkole Głównej Planowania i Statystyki w Warszawie, gdzie w 1980 r. był współzałożycielem Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Następnie studiował filozofię w Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, w której w 1993 obronił doktorat pod kierunkiem ks. Józefa Tischnera. Habilitację uzyskał w 2006 r. na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego, w 2016 r. uzyskał tytuł profesora nauk społecznych.

W latach 1994-2000 zastępca dyrektora Instytutu Studiów Politycznych PAN. Współzałożyciel Collegium Civitas. Współzałożyciel i dyrektor Instytutu Myśli Józefa Tischnera w Krakowie.

Fot.: archiwum