Wywiad z prof Mirosławem Matyją dla Radia Polonia w Chicago – wywiad przeprowadził redaktor naczelny Marek Bober 14 maja 2020r.
– Jak ułożą się stosunki chińsko-amerykańskie w kontekście pandemii Covid-19. Czy Chiny zdominują globalną scenę polityczną?
– Obecny kryzys, mimo że nie stanowi punktu zwrotnego w polityce globalnej, to jednak wskazuje na pewne kierunki zmian w ramach międzynarodowego układu sił polityczno-ekonomicznych. Stany Zjednoczone borykają się obecnie z wieloma problemami: w szybkim tempie rozwijająca się pandemia oraz związane z tym gwałtownie rosnące bezrobocie i radykalne spowolnienie rozwoju gospodarczego. Jednocześnie kryzys pokazuje ułomności w kierowaniu światem przez USA oraz zdecydowane wkraczanie Chin na globalną scenę polityczną. Uświadamia także, w jaki sposób rywalizacja tych dwóch mocarstw określa kierunki światowej polityki. Konkurencja między USA i Chinami nie jest wcale nowa; odwieczny spór handlowy między Waszyngtonem a Pekinem dał na to wystarczającą ilość przykładów. Ale pandemia ujawnia, w jaki sposób ten antagonizm wpływa teraz na wszystkie obszary, nawet rzekomo apolityczne, takie jak chociażby funkcjonowanie służby zdrowia w obydwu krajach.
W obecnej sytuacji Covid-19 stał się elementem międzynarodowej walki politycznej. Przywódcy chińscy szybko i sprytnie zrozumieli, jak zamienić początkową porażkę związana z epidemią w szansę w ich dążeniach do globalnej dominacji. Ich maszyna propagandowa przedstawia rzekome zwycięstwo nad wirusem jako dowód przewagi chińskiego systemu polityczno-ustrojowego. Państwo Środka pokazuje, jak skutecznie stawić czoła wyzwaniu, jakim jest koronawirus – ma to stanowić przesłanie dla zachodnich demokracji, a szczególnie dla USA.
Trudno już obecnie spekulować, czy aktualny kryzys doprowadzi do przesunięcia środka ciężkości politycznej dominacji w świecie z zachodu na wschód. Są to niewątpliwie przedwczesne spekulacje. Jest wątpliwe, aby Chiny przejęły w najbliższych latach rolę światowego lidera – mimo ich „zwyciestwa” w czasie koronowego kryzysu. Chińczycy przewodniczyli Radzie Bezpieczeństwa ONZ w marcu br., i nie potrafili wykorzystać tej okazji w celu skoordynowania działań Rady na zaistniałą sytuację. Nie da się ukryć, że światowe przywództwo wygląda inaczej.
Z drugiej strony USA w ciągu ostatnich dwudziestu lat stały się trzy razy epicentrum globalnego kryzysu: 2001, 2008 i obecnie. Po raz pierwszy – w 2001 roku – Stany Zjednoczone zmobilizowały szerokie koalicje ze swoimi sprzymierzeńcami i zawarły liczne sojusze na rzecz walki z terroryzmem. W odpowiedzi na kryzys finansowy w 2008 r. Amerykanie doprowadzili do utworzenia G-20 jako nowego forum dla kluczowych gospodarczych liderów świata.
Tym razem jednak Stany Zjednoczone nie posiadają ani woli, ani zdolności przejęcia funkcji przewodniej. Jest to godne ubolewania, ponieważ udało im się skoordynować międzynarodowe wysiłki w zakresie poprzednich epidemii. Poprzednik Trumpa, Barack Obama, zorganizował międzynarodową akcję w 2014 roku, aby powstrzymać epidemię eboli. Natomiast George W. Bush osiągnął sukces dzięki swojej inicjatywie walki z AIDS w Afryce.
W czasie kryzysu związanego z koronawirusem Waszyngton zachowuje się kontraproduktywnie, obiera własną drogę, zamiast dążyć do zjednoczenia świata w walce z wirusem. Ameryka winna zdecydowanie poprawić jej wizerunek na arenie międzynarodowej w celu utrzymania globalnego przywództwa, a nie oddawać go „dobrowolnie” Chinom.
– W świecie postwirusowym bardzo ważne będą wybory prezydenckie w USA oraz to, czy stanowisko utrzyma Donald Trump. Czy Chiny – a nie ulega wątpliwości, że stamtąd pochodzi wirus – zapłacą odszkodowania, a takie głosy w USA i W. Brytanii coraz silniej się pojawiają? I z drugiej strony, czy Chiny zapłacą cenę gospodarczą, gdyż spadnie popyt na ich towary oraz że zachodni biznes będzie się wycofywał właśnie z Chin?
– Czy Chiny zapłacą cenę gospodarczą za spowodowanie kryzysu? Owszem, już teraz płacą. Chińskie wskaźniki ekonomiczne dotyczące eksportu i wzrostu gospodarczego spadły w pierwszym kwartale 2020 dramatycznie. Natomiast zachodni biznes nie będzie się wycofywał z Chin, a już na pewno nie będzie się wycofywał masowo. Gospodarka kieruje się innymi regułami gry niż polityka. Z pewnością chińska ekspansja ekonomiczna zostanie ograniczona, ale Chiny pozostaną nadal motorem w produkcji i eksporcie tanich produktów w skali globalnej.
Co do wyborów prezydenckich, to należy wymienić dwa aspekty: czas do wyborów i związany z tym spadek liczby zakażeń oraz tzw. odbicie gospodarcze w krótkim czasie w Stanach Zjednoczonych. Jeśli liczba infekcji drastycznie opadnie i uda się przezwyciężyć pierwszą falę kryzysową w USA do końca lata, to szanse Donalda Trumpa na kolejne 4 lata prezydentury wzrosną znacznie. Poza tym Amerykanie kupują jego slogan, który brzmi mniej więcej: „obcy wirus pogrąża nas, a tylko ja mogę uratować Amerykę”.
I wreszcie: czy Chiny zapłacą odszkodowanie? Ośmielam się w to wątpić. Oznaczałoby to polityczno-moralną porażkę Pekinu w skali międzynarodowej i przyznanie się do winy.
Autorytarne Państwo Środka nie „poniży się” do takiego posunięcia.
Możemy sobie w aktualnej sytuacji pozwolić na analogię do zimnej wojny, ale Chiny są innym rodzajem przeciwnika niż Związek Sowiecki. Państwo Środka nie jest jeszcze w stanie przewodzić własnemu blokowi państw. Poza tym Chiny są zależne ekonomicznie od Ameryki. Oba kraje są – jakby nie było – najważniejszymi partnerami handlowymi dla siebie. Ta współpraca nie może zostać zerwana ad-hoc, nawet jeśli niektóre łańcuchy produkcyjne zostały zerwane ze względu na pandemię. Żądanie płacenia odszkodowania przez Chiny jest z pewnością słuszne z moralnego punktu widzenia, ale ekonomicznie jest to posunięcie krótkowzroczne.
– Jaka będzie Unia Europejska po kryzysie 2020 roku?
– Unia Europejska znajduje się na rozdrożu. Powodem jest obecna sytuacja, która wydaje się być znacznie bardziej niebezpieczna niż wszystkie poprzednie kryzysy w UE.
Po pierwsze, kryzys pandemiczny działa już jako katalizator dawnych sytuacji kryzysowych w UE. Zagraża nie tylko życiu ludzi w UE, ale także Unii Europejskiej jako społeczności ponadnarodowej, ponieważ stawia pod znakiem zapytania jej zasadność i unikalność w skali świata. Kluczową kwestią jest świadomość politycznego i społecznego wymiaru procesu integracji europejskiej, który wcale nie musi być przejawem solidarności między UE a państwami członkowskimi, jak się do niedawna mogło wydawać.
Jak dobrze wiadomo, po kryzysie 2008 r. wprowadzono w UE rygorystyczne programy regulacyjne i oszczędnościowe, które wpłynęły negatywnie na systemy opieki społecznej w większości państw członkowskich. Doprowadziło to także do załamania się opieki zdrowotnej w europejskich krajach Południa (we Włoszech, Hiszpanii i Grecji) i do jeszcze większych nierówności miedzy państwami Unii.
Pytanie o nierówności społeczne było od dawna stawiane w Unii, ale teraz pojawił się problem egzystencjalny – chodzi bowiem o życie europejskich obywateli.
Po drugie, walka o obligacje koronowe i inne formy pomocy finansowej odzwierciedla asymetryczny podział siły finansowo-gospodarczej w UE. Włochy apelują o europejską solidarność, natomiast wiele innych państw członkowskich, ale przede wszystkim silne gospodarczo Niemcy, opowiadają się za środkami, które można powiązać z instrumentami opracowanymi podczas kryzysu finansowego 2008 r. Jest również mało prawdopodobne, aby instrumenty te były wystarczające do faktycznej poprawy sytuacji w najbardziej dotkniętych gospodarczo państwach członkowskich.
Kraje europejskie zadłużają się obecnie niebezpiecznie – przez to zagrożona zostanie wspólna waluta euro. Z drugiej strony budżetu nie można zwiększyć, w ten sposób naruszona zostanie jeszcze bardziej równowaga (albo nierównowaga) w ramach strefy euro. Jak długo uda się utrzymać wspólną walutę? Trudno na to pytanie obecnie odpowiedzieć, niemniej jednak kryzys strefy euro jawi się obecnie jednoznacznie
Po trzecie, kryzys praworządności w UE jest wywoływany przez autorytarne podejście niektórych państw członkowskich. Już przed kryzysem UE okazała się niezdolna do podjęcia zdecydowanych działań przeciwko tego typu zjawiskom. Niezdolność UE do wypracowania wspólnego stanowiska w kwestii utrzymania praworządności w jej państwach członkowskich zaostrzyła się na skutek pandemii. Dlaczego? Ponieważ kryzys Covid-19 jest pretekstem do dalszego zastępowania praworządności i zasad demokracji przez rządy autorytarne.
Powrót do tradycyjnych koncepcji suwerennych państw, zgodnie z którymi każde państwo członkowskie ponosi wyłączną odpowiedzialność za swoje wewnętrzne sprawy polityczne, nie bierze pod uwagę wielowymiarowej współzależności systemów prawnych w UE. W teorii, państwa członkowskie są prawnie powiązane ze sobą, ale obecna praktyka zaprzecza tej zasadzie. Brytyjczycy szukali wyjścia z UE i ostatecznie doprowadzili ten plan do końca. Węgry natomiast prowokują ich wykluczenie z instytucji UE.
Obecnie wspólna Europa, jako mocarstwo supranarodowe, nie istnieje, a przede wszystkim brakuje solidarnej reakcji na bieżące wyzwania, jakie stwarza kryzys i jego fundamentalne, i przewidywalne skutki. Brakuje strategii politycznej przypominającej państwom członkowskim o ich wspólnych interesach i zachęcającej je do europejskiej solidarności. Ponieważ Ursula von der Leyen jest przewodniczącą Komisji na łasce państw członkowskich, ale Komisja nie ma własnych demokratycznych podstaw legitymizacji, jej pozycja negocjacyjna jako mediatora w pilnie potrzebnych procesach negocjacyjnych została poważnie osłabiona. Ścisła współpraca z Parlamentem Europejskim dałaby jej wyraźne poparcie. Ale w Parlamencie Europejskim zasiadają przedstawiciele partii politycznych o różnych interesach i przede wszystkim te frakcje nie są adekwatne do partii politycznych na szczeblu państwowym. I tu zamyka się błędne europejskie koło. Czy Unia Europejska przetrwa? Tak, ale jako zlepek państw reprezentujących własne partykularne interesy.
– Czy aktualny kryzys pandemiczny oznacza początek wzmożonej kontroli społeczeństw przez organy państwowe?
– Odpowiem na to pytanie charakteryzując krótko państwo autorytarne. Otóż, jest to państwo, w którym organy władzy uznają się za nadrzędne wobec obywateli, wymagając przede wszystkim uległości i tego, by obywatel podporządkował się ich decyzjom, z reguły podejmowanym przez wąską elitę polityczną. Większość regulatorów zachowań społecznych (mam tu na myśli ideologie, prawo i rynek) jest mało skuteczna, odgrywa drugorzędną rolę. Społeczeństwo wykazuje apatię polityczną, natomiast udział w życiu politycznym obywateli jest ściśle kontrolowany. Rola zarówno społeczeństwa, jak i jednostki w procesie decyzyjnym są bardzo ograniczone.
Ograniczenie wolności obywateli w czasie koronowego kryzysu zmierza na pewno w kierunku wyżej scharakteryzowanego państwa autorytarnego. Egzekutywy w większości państw przejęły całkowitą władzę w okresie kryzysu, wprowadzając niezliczone nakazy i zakazy. Pytanie jakie się rodzi, brzmi: jak i kiedy oddadzą tę władzę i przywrócą parlamentarno-liberalny styl kierowania państwem? Dla niektórych rządów jest to bowiem okazja utrzymania autorytarnego stylu rządzenia państwem w tzw. długim okresie. Być może pandemia jest początkiem końca liberalnych demokracji na świecie. Najbliższe lata pokażą nam kierunek tego rozwoju.
– Jak Szwajcaria radzi sobie ze skutkami ekonomicznymi pandemii? Ostatni widziałem obrazki, jak Szwajcarzy ustawiają się w kolejce po darmowe jedzenie…
– Panie Redaktorze, te kolejki były tylko w Genewie i jedynie przez dwa dni. Obrazki w telewizji wyolbrzymiły sytuację w Szwajcarii. Natomiast szybka i niebiurokratyczna pomoc doraźna dla przedsiębiorstw i obywateli w celu złagodzenia kryzysu związanego z koronawirusem jest uważana za wzorcową na arenie międzynarodowej. Jest to tym bardziej godne uwagi, gdyż Szwajcaria uchodzi za kraj, w którym powolność jest nieodłączną częścią systemu polityczno-decyzyjnego. Właśnie w tym rzekomo powolnym państwie pakiet ratowania gospodarki został opracowany w szybkim tempie, co skutecznie pomaga firmom, pracownikom i samozatrudnionym w łagodzeniu skutków pandemii. Zaraz po podjęciu decyzji o programie wsparcia dla gospodarki, nastąpiło jego natychmiastowe wdrożenie. Podczas gdy inne kraje wciąż miały i nadal mają różne pomysły na temat, jak płynność finansową wpompować w gospodarkę, w Szwajcarii od pierwszych dni kryzysu płynęły pomostowe pożyczki dla dziesiątek tysięcy MŚP – bez odsetek, bez obszernych formularzy i – co najważniejsze – zagwarantowanych przez rząd federalny w 100%. Pieniądze wpływały na konto firm dosłownie w ciągu parunastu godzin.
Mottem, jakie przyświeca Szwajcarii, jest szybkość i konsekwencja w działaniu w czasie kryzysu. Program musiał być szybki, ponieważ firmy traciły środki finansowe w zastraszającym tempie. Z drugiej strony, nie można w sytuacji kryzysowej analizować każdej ewentualności potencjalnego ryzyka, jak się to robi w przypadku udzielenia kredytu w “normalnych” czasach. Nadużycia, niezdolność spłacenia kredytu i inne efekty uboczne tej szeroko zakrojonej akcji pomocowej są z pewnością nieprzyjemne dla państwa, ale nigdy nie można ich całkowicie uniknąć. Tymi ubocznymi zjawiskami rząd szwajcarski postanowił zająć się po zastopowaniu pierwszej fali bankructw firm i zwolnień pracowników. Dlatego stopa bezrobocia w Szwajcarii w ostatnich tygodniach wzrosła tylko minimalnie.
Jest prosta przyczyna, dla której Szwajcaria była w stanie działać tak szybko. Nie stwarzała bowiem żadnych nowych struktur i procedur oraz nie powoływała do życia nowych instytucji antykryzysowych. Pomoc była oferowana w ramach istniejących już instytucjonalnych struktur. Firmy mogły składać wnioski o pożyczkę w sposób niebiurokratyczny do rodzimego banku, natomiast pracownicy tymczasowo zamkniętych firm otrzymali pensje bezpośrednio od państwa.
Kryzys związany z Covid-19 pokazał, że system szwajcarski funkcjonuje niezawodnie i profesjonalnie. Ale przede wszystkim kryzys ten potwierdził, że państwo to dysponuje funkcjonującymi instytucjami i procedurami, którym ludzie ufają.
